KTO MA PROBLEM Z P.ZIMBARDO?
by romskey
Po II Wojnie Światowej wielu zadało sobie pytanie o korzenie zła. Okrywając kolejne fakty przeprowadzonej na niespotykaną skalę zbrodni, nie byliśmy w stanie zrozumieć jak doszło do sytuacji, w której sąsiedzi zaczęli nękać, prześladować i zabijać swoich sąsiadów. Czy można zbudować bezpieczniejszy świat nie eliminując mechanizmów, które takim skutkom przyczyniają się? Kiedy powinniśmy mówić STOP!?
Nie znaliśmy odpowiedzi. Rzeź Ormian, Rzeź Wołyńska, pogromy Żydów, zbrodnie ZSRR, zbrodnie wojenne w byłej Jugosławii, Kambodża, konflikt w Ruandzie, … lista może okazać się nieskończona. Nawet gdy postawimy najprostszą, intuicyjną odpowiedź: „Tacy jesteśmy, to jest wpisane w nasz gatunek”… to przecież nie jesteśmy tacy, nie budzimy się z myślą by kogoś zabić, pobić, zgwałcić czy ograbić. Nawet gdy istnieją jednostki szczególnie predysponowane do takich działań, to ich czyny nie mają charakteru masowego, powszechnego, przemysłowego. Kiedy przemoc i zabijanie stają się procesami systemowymi musimy szukać odpowiedzi także wokół ludzi.
Philip Zimbardo był jednym z tych, którzy podjęli się próby odpowiedzi. Blisko 40-letni profesor Uniwersytetu Stanford, swój eksperyment przeprowadził w 1971 r, w okresie narastającego, masowego buntu wobec wojny wietnamskiej. Był to czas, w którym każdy trzeźwo myślący Amerykanin widział jak „system” wypycha młodych ludzi do „nie swojej wojny”, jak tysiące z tych ludzi wraca do kraju w metalowych trumnach, jak wraz z nimi docierają do kraju przygnębiające historie o bestialskich zachowaniach żołnierzy.
W podziemiach uniwersytetu w którym pracował, zorganizował symulację zakładu karnego. Zdrowych psychicznie ochotników podzielono na dwie grupy: strażników oraz więźniów, poinstruowano strażników jaka jest ich rola, zapewniono uczestnikom względną anonimowość i maszyna ruszyła (sam Zimbardo czynnie uczestniczył w eksperymencie jako kierownik projektu/”naczelnik więzienia”). Eksperyment nie został ukończony. Przerwała go przyszła żona Zimbardo (Christiana Maslach), która pojawiła się pewnego dnia w uniwersyteckich podziemiach i zapytała: „Co tu do cholery się wyprawia?!”.
A wyprawiało się wiele. Choć eksperyment trwał niespełna tydzień (zakładano, że będzie trwał 2 tygodnie), negatywne zachowania uczestników eskalowały do tego stopnia, że próby ich wyjaśnienia czy usprawiedliwienia badawczą ciekawością, byłyby raczej nie do przyjęcia.
„Proces przemiany następuje, gdy umieści się ludzi w konkretnym kontekście społecznym, ubierze ich w mundury, odbierze tożsamość, wyznaczy rolę, jaką mają odegrać i każe trzymać się ściśle wyznaczonych reguł. Następuje rozproszenie odpowiedzialności. To nie wy jesteście odpowiedzialni, lecz sytuacja, w jakiej się znaleźliście i reguły, którym musicie się podporządkować. W takich warunkach niezwykle łatwo manipulować ludźmi. Sprawić, by przekroczyli barierę pomiędzy dobrem i złem”.
P.Zimbardo
Taka interpretacja obserwacji związanych z eksperymentem więziennym (SPE) spotkała się z krytyką, której kolejna fala dokonuje się obecnie (2017/2018). Krytycy stwierdziwszy uchybienia metodologiczne i przekłamania(?) związane z badaniem, przyjęli słuszne-niesłuszne założenie, że skoro eksperyment był wadliwy to i wnioski są wadliwe. Uczyniono nawet krok dalej – nazwano P.Zimbardo oszustem.
Przyznam, że krytyczna narracja ubodła mnie. P.Zimbardo wniósł bogaty wkład do moich prywatnych dociekań. Jego dokonania kojarzyłem z dorobkiem realizatorów podobnych eksperymentów związanych z analizą ludzkiej natury Stanleyem Milgramem czy Salomonem Aschem. Czy poczułem się oszukany i staram się to wyprzeć?
W najmniejszym stopniu. Badania (SPE) nie ukończono, dlatego od samego początku nie traktowałem obserwacji związanych ze SPE jako jakichś generalnych, wiążących wniosków czy dowodów. Uznawałem je raczej za poszlaki, za elementy większej układanki. Nawet gdy sam Zimbardo przeciągał linę z S.Milgramem o to czy większy wpływ na patologiczne postawy badanych ma autorytet czy przydział konkretnych ról, to w mojej ocenie oba czynniki mogą mieć wpływ, mało tego, nie tylko te dwa ale cały szereg innych.
Krytycy zgodnym chórem ogłosili, że zdecydowany wpływ ma przywództwo, które wykazano w innych eksperymentach (choć tu ironicznie zapytam, czy te eksperymenty zostały równie wnikliwie zweryfikowane co SPE?). Co ja na to? Ależ zgadzam się, przywództwo również. I nie tylko przywództwo! Także dehumanizacja przyszłych ofiar, bierne przyzwolenie oraz przekonanie przyszłych oprawców do tego, że zło które będą czynić jest DOBREM!
W jakimś sensie zacząłem gubić się w tym, czego dotyczy krytyka. Czy chodzi o to, że każda ze stron ma własną wersję „narodzin zła” i stara się wykluczyć pozostałe? A może po prostu krytyka znanej postaci pozwala wydać poczytną książkę lub nakręcić popularny film dokumentalny (niestety nie zetknąłem się z emisją listów protestacyjnych postulujących odebranie Zimbardo tytułu, zwolnienia z uczelni, itd. Czy rzeczywiście chodzi o walkę o naukową rzetelność??).
Kiedy jeden z krytyków, T.Witkowski (dr. psychologii, założyciel Klubu Sceptyków Polskich) stwierdził, że badania Zimbardo i sam Zimbardo uczynił wielką szkodę nauce i ludziom czara mojej cierpliwości i tolerancji przelała się. Jak można sfałszować wyniki nieukończonego eksperymentu? O ile mogę dwiema rękami a nawet nogami podpisać się pod tym, że rzetelność badawcza jest priorytetem i wszelkie manipulacje w tym zakresie powinny spotkać się nie tylko z krytyką ale i odrzuceniem samych badań… to jednak… czy Zimbardo doktoryzował się na wynikach eksperymentu, czy je opublikował a „wnioski” stały się dowodem, który obalił wszystkie inne eksperymenty?
Prawdziwym absurdem był jednak zarzut pt. „Zimbardo usprawiedliwia sprawców” – co jest koronnym dowodem na to, że krytycy nie mają zbyt wielkiego pojęcia o pracach Zimbardo. „Zrozumieć to nie znaczy usprawiedliwić” – tę frazę Zimbardo powtarza jak mantrę.
Zastanawiając się nad tym, co przełamało opory uczestników pogromu kieleckiego (między myślą i słowem a czynem), co wywoływało brutalność Żydowskiej Służby Porządkowej w gettach skoro trafiały do niej na ogół osoby o dobrej opinii i wysokim autorytecie, zastanawiając się nad tym jak działała „fala w wojsku”, jak działają wewnętrzne subkultury więzienne… i wiele innych sytuacji, w których na ogół przypadkowe osoby sięgają po przemoc – nie widziałem sprzeczności z tym co twierdził Zimbardo, Milgram i wszyscy inni z T.Witkowskim włącznie. Nie rozumiem dlaczego miałbym tezę o wpływie sytuacji i wyznaczonych ściśle ról odrzucić, skoro tezę taką potwierdzają rzeczywiste sytuacje.
SPE było zaledwie próbą odtworzenia tego co obserwujemy w rzeczywistości. Być może nieudaną, być może wymagającą większego i ostrożnego dystansu (wszak to symulacja), ale z pewnością zastosowanie brzytwy Ockhama i wykluczenie wskazywanego przez Zimbardo jednego z elementów prowadzi donikąd, bo czy sytuacja na nas nie wpływa? Porównajmy zachowanie przypadkowych ludzi na widok portfela nocą w pustej uliczce a tym jak postąpią na widok portfela leżącego na ludnym deptaku w biały dzień.
———————————————————–
Źródła:
Krytyka (zawiera także zewnętrzne źródła):
https://tomwitkow.wordpress.com/2018/07/02/lucyfer-ktorego-wymyslil-zimbardo-o-konsekwencjach-stanfordzkiego-eksperymentu-wieziennego-i-skandalu-ktorego-stal-sie-obiektem/
Krytyka cz. II:
http://m.newsweek.pl/wiedza/nauka/eksperyment-wiezienny-podwazony-co-to-oznacza-,artykuly,429673,1.html
Odpowiedź P. Zimbardo na krytykę:
http://www.prisonexp.org/response
Opis eksperymentu funkcjonujący w powszechnym obiegu:
https://destrudo.pl/eksperyment-wiezienny/
(źr. http://hip.org.pl/moja-druga-ojczyzna-philip-zimbardo/)
Polski projekt P.Zimbardo:
http://hip.org.pl/poszukiwany-zwyczajny-bohater/
POSZUKIWANY ZWYCZAJNY BOHATER
Jeśli znasz kogoś, kto podjął nieprzeciętne działanie chroniące dobro, zdrowie, bezpieczeństwo innych lub swoje – zgłoś się do nas!
Opowiedz nam tą historię.
Podziękujmy razem! Zróbmy zdjęcie tej wyjątkowej osobie. Na przekór światu, w którym zło i nieszczęścia robią tyle szumu, stwórzmy wielki katalog bohaterów!
Niech wszyscy zobaczą, że dobro jest i zwycięża!
Masz wiele ciekawych uwag.
W dobie „post-prawdy”, „gloryfikowania stada”, „nowomowy plemiennej” oraz zaprzeczania wartości jednostki – ten, skądinąd udany, eksperyment, udany – bo przerwano go w trosce o bezpieczeństwo uczestników, burzy obraz świata uporządkowanych wartości „tradycyjnych”, których należy bronić przed indywidualnym zepsuciem…
Symulacja więzienia, jak każde „stadne” zachowanie ludzi, nawet chóralne „zawodzenia” krytyków, pokazują ten sam mechanizm gubienia się w tłumie indywidualizmu jednostki…
Usprawiedliwianie agresji, to krok następny, religijny, ideologiczny, najczęściej związany z obecnością grupy związanej symbolami, celami, emocjami, tradycją, czymkolwiek wspólnym…
Wspólnota zwolenników kota…
Jak szympansy, w grupie, prześladują niezrzeszonych, albo przedstawicieli sąsiadów zza miedzy. Atawizm.
Nawet ambicja bycia lepszym człowiekiem, kiedy uzasadnia przemoc i asymetrię praw, kończy się eliminacją mniejszości, albo zniewoleniem zastraszonej masy.
Ciekawe, że brak argumentów kończy się zwykle nie rzetelną krytyką, tylko wrzaskiem, wycieczkami osobistymi i nawoływaniem do ukarania nonkonformistów. Czasami nawet w imię „nonkonformizmu”…
Cieszę się, że zadajesz trudne pytania.
😉
W pierwszej fazie rzeczywiście zastanawiałem się nad tym, komu „więzienne obserwacje” lub sam Zimbardo przeszkadza i miałem na ten temat kilka teorii. Jednak rzecz potencjalnie dotyczy naukowej uczciwości i troski o jutro, którym to wg. krytycznej narracji, Zimbardo długofalowo zaszkodził. I przyznam szczerze, że nadal nie rozumiem. Z dużą ostrożnością podchodzę do prób wycinania z szeregu teorii (niekiedy głęboko współzależnych) jednej wraz z autorem z przyczyn średnio jasnych lub średnio przekonujących.
Na braki trudnych pytań z pewnością narzekać nie możemy:)
Dodawanie historii dzisiejszych znaczeń, nie tylko odbiera faktom ich własną „interpretację” – zastępując minione „znaczenia” nowym „chciejstwem”, ale tworzy inną indywidualną legendę, która pozwala opisywanym zdarzeniom „żyć własnym życiem”.
Mity i legendy zawsze były popularne, bo tworzyły swoistą i uwarunkowaną „wspólnotę percepcji”, która – jako forma presji społecznej – odbierała jednostkom indywidualizm, narzucając im „sztampę” zachowań i wymuszając posłuszeństwo…
Myślenie „ahistoryczne”, doszukiwanie się uniwersalizmów na siłę, jest właśnie tworzeniem „nowych interpretacji” w mobilizowaniu „starych przykładów” do wypełniania „nowych” misji…
Lepiej brzmi Zimbardo bez tłumaczenia, a jeszcze lepiej po obejrzeniu wykładów Sapolskiego z cyklu „Biologiczne podstawy zachowań”
Życzę ci udanych wakacji. Baw się ostrożnie wybierając role…
😉
Mamy po prostu modę na rewizjonizm i wygląda na to, że co 100 lat ludzkość tak ma.
Za życzenia dziękuję i wzajemnie:)
Nie wiem tylko dlaczego wakacyjna rola skojarzyła się mi z pracami polowymi 😉
Hahaha!
Żniwa!
Dożynki!
Według JG Frazera – na Śląsku, pod koniec XIX wieku („Golden bough” – 1890) dożynano również obcych na urodzaj w następnym roku…
ale to było dawno!
Teraz są nawozy i kombajny…
😉
Uważaj na siebie!
Kciuk w górę! 🙂
ciekawy wywiad ku potomności.
„Jak można sfałszować wyniki nieukończonego eksperymentu? O ile mogę dwiema rękami a nawet nogami podpisać się pod tym, że rzetelność badawcza jest priorytetem i wszelkie manipulacje w tym zakresie powinny spotkać się nie tylko z krytyką ale i odrzuceniem samych badań… to jednak… czy Zimbardo doktoryzował się na wynikach eksperymentu, czy je opublikował a „wnioski” stały się dowodem, który obalił wszystkie inne eksperymenty?”
Czara goryczy się przelała i tyle z tego wynikło. To wszystko co Pan napisał odnośnie krytyki Witkowskiego. To są 2 zdania i do tego idiotyczne. Czy Pan jest trzeźwy? Pan sugeruje że Zimbardo nie wyciągał, żadnych wniosków z tego eksperymentu? Przecież to jest argument przeciw Zimbardo, a nie jego krytykom. Przecież to jest poniżej wszelkiego poziomu.
Czy Pan w ogóle wie cokolwiek o tej sprawie? Przecież Zimbardo tym eksperymentem chciał wpłynąć na ustawę o więziennictwie w USA. Zimbardo napisał książkę „efekt Lucyfera” która jest kilkusetstronicowym wyciąganiem wniosków z NIEUKOŃCZONEGO eksperymentu!!!
Powiem Panu szczerze, że głupota jaką się Pan wykazał jest irytująca. „Jak można sfałszować wyniki nieukończonego eksperymentu” do rozwikłania tego zdania potrzeba psychoanalityka. Na prawdę fascynujący potrafi być umysł na siłę chcący oszukać samego siebie.
Ale może zachowajmy nieco kultury, bo zarzucanie rozmówcy głupoty to raczej marny argument za własnymi tezami. Tanie chwyty z trzeźwością również proszę sobie darować, bo zarzucę panu agresję i zapytam dlaczego pan pluje przy mówieniu.
Powiem inaczej i może do pańskiego rozsądku dokopię się:
– Jeżeli prowadzę eksperyment, ale z różnych względów go nie kończę, to czy mogę wyciągać jakieś pośrednie wnioski z obserwacji przebiegu eksperymentu (np. jakichś jego etapów) i dzielić się nimi (np. pisząc książki – nie mylić z podręcznikami)?
Odpowiedź brzmi „mogę”. Sam Zimbardo nazywa SPE „opowieścią” a nie bezdyskusyjnym dowodem na jakieś konkretne tezy. („Badania Zimbardo nigdy nie zostały opublikowane w żadnym naukowym czasopiśmie” – T.Witkowski. Do tej kwestii odnoszą się moje słowa, że nie można sfałszować czegoś co „nie zostało opublikowane w żadnym naukowym czasopiśmie”).
Zimbardo, w większości swoich współczesnych wypowiedzi mówi o całym zespole współzależnych czynników, czym właściwie podważa krytykę koncentrującą się wyłącznie na jednym z elementów (czyli wyłącznym wpływie sytuacji). Zarzut rzekomego namawiania do przemocy odpiera tym, że strażnicy byli instruowani o tym, że mają być „twardymi” strażnikami, gdyż inaczej eksperyment się nie uda (przydzielenie ról, było jednym z założeń).
Sfałszowanie (czy błędne zinterpretowanie, gdyż sfałszowanie zakłada umyślność) obserwacji związanych z przebiegiem eksperymentu a sfałszowanie wyników to nieco inne sprawy.
P.S.
1. Zimbardo w sprawach więziennictwa USA wypowiadał się jako ekspert, profesor szacownej uczelni, autor 60 książek i około 600 publikacji (niestety nie wiem, jaki był jego dokładny dorobek w roku 1971). Traktowanie go jako przypadkowego głupka i cwaniaka, który zrealizował w życiu jeden fałszywy eksperyment i zrobił dzięki niemu karierę to skrajne nadużycie.
2. Rozgłos medialny i wejście jego interpretacji „tylnymi drzwiami do psychologii” to nie całkiem wina Zimbardo, a raczej tych, którzy te drzwi otwierali. Jeżeli obok Zimbardo jest wymieniany m.in. Milgram (zwykle obok 10 innych) to Zimbardo jest głosem w sprawie a nie „psychologicznym papieżem”.
Ale dyskusja chyba nie dotyczy tego co „mogę” i „nie mogę”, w sensie czy mi wolno. Tylko czy to ma sens. Jakie ma znaczenie, że eksperyment nie został dokończony, lub gdyby został dokończony? żadne. W kontekście zarzutów żadne. Więc odbieram ten „argument” jako zaciemniający obraz.
Bo przecież zarzuty są konkretne. W kontekście metodologii, badaczowi nie wolno sugerować badanym, jakiego wyniku się spodziewa. Więc jakie ma znaczenie, czy eksperyment trwał 2 dni, czy 10 lat, skoro już samego jego podstawy ów eksperyment dyskredytują. Po co więc Pan o tym pisze? Co to ma wnosić? Omija Pan konkretne zarzuty i koncentruje się na „niedokończeniu” eksperymentu. Czemu?
To co Pan pisze nie ma żadnego sensu. Zacytuję fragment, do którego się odnoszę.
„Kiedy jeden z krytyków, T.Witkowski (dr. psychologii, założyciel Klubu Sceptyków Polskich) stwierdził, że badania Zimbardo i sam Zimbardo uczynił wielką szkodę nauce i ludziom czara mojej cierpliwości i tolerancji przelała się. Jak można sfałszować wyniki nieukończonego eksperymentu?”
Czy nie dostrzega Pan czegoś dziwnego w swoim spojrzeniu? Ja prawdę mówiąc mam wrażenie, że Pan umysł sobie z tematem nie radzi, bo do końca nie rozumiem tego, czemu Pan pisze o niedokończonym eksperymencie. To jest zarzut formalny wobec krytyki? Pan chce napisać, że Zimbardo nie wyrządził szkody nauce, bo niedokończony eksperyment nie jest fundamentem do naukowych wniosków, a tylko do wniosków po prostu? Wniosków jak to Pan określił jako forma „opowieści”
Pan broni Zimbardo od strony formalnej? Czy to Pana nie niepokoi? Gdyby miał Pan konkretne argumenty, to chyba nie uciekał by się Pan do argumentów formalnych. Czyli Pan przyznaje, że Zimbardo nie przeprowadził żadnego eksperymentu?! To tym bardziej. Czemu więc wysnuwa w tego całego zamieszania wnioski. Przecież o to dokładnie chodzi. Mamy uniwersytet. Mamy profesora, mamy studentów i mamy eksperyment psychologiczny. Mamy cały autorytet nauki za nami i go wykorzystujemy….nie robiąc eksperymentu w naukowym sensie? Robiąc niedopuszczalne błędy na samym starcie….a mimo to wyciągamy wnioski i Pan to nazywa dopuszczalną postawą?
Odpowiadając najprościej.
Oficjalnie, w nauce, wyniki badań publikuje się (ale nie w gazecie codziennej), poddaje recenzji ekspertów. Zimbardo nie opublikował takich wyników (o czym wspomina sam T.Witkowski), więc krytyka dotyczy jego opinii na ten temat nawet gdy tabloidy lubią pisać: „naukowcy udowodnili”. Opinie (bo tak należy nazywać to co mówi o eksperymencie Zimbardo) pojawiły się w podręcznikach ale nie jako fakty naukowe lecz „krytyczny obraz” – czyli coś nad czym można podyskutować. Tam gdzie przedstawiono je jako fakty należałoby zareagować, choć nawet logika podpowiada, że poważne treści wymagają odwołania do źródła, publikacji naukowej.. więc.
To są argumenty formalne.
Przykładem próby fałszerstwa naukowego były np. badania A.Wakefielda dotyczące szkodliwości szczepionek. Opublikował je w Lancecie, a pod wpływem krytyki i ujawnienia oszustw związanych z samym eksperymentem artykuł wycofano. Redakcja Lancetu zaznaczyła jednak, że artykułu nie poddano standardowej, ścisłej recenzji gdyż został opublikowany w dziale „OPINIE”.
aha…czyli już wiemy, że tak bardzo Pana oburza, że Witkowski pisze o robieniu szkody nauce, a przecież formalnie to nie był wcale naukowy eksperyment. :)…zastanawiam się czy Pan bardziej Zimbardo broni, czy mu szkodzi taką argumentacją. To przypomina prawników, którzy siedząc przy stole dochodzą do wniosku, że sprawa jest tak beznadziejna, że mogą się już tylko czepiać kwestii formalnych.
Jednak nawet jeśli uwzględnimy te kwestie formalne, to jest to obrona skazana na porażkę. Przecież już samo słowo eksperyment co oznacza? Co oznacza słowo eksperyment? Przecież z samej definicji eksperyment jest metodą NAUKOWEGO dowodzenia!!! Tak czy nie? Czym ze swej zasady ma być eksperyment i czemu się do tego miesza metodologię? Chodzi o obiektywne wyniki…No więc jeśli Zimbardo nie zachował ostrożności naukowej w przeprowadzaniu eksperymentu, jeśli popełnił oczywiste błędy, to jakie są jego motywy? Zbadać coś? Czy coś udowodnić? Wykorzystuje naukowy grant, ma za sobą autorytet uniwersytetu, sam jest NAUKOWCEM i jako taki przeprowadza to wszystko…..
Podam Panu przykład. Jestem chemikiem i pracownikiem uniwersytetu. Ogłaszam eksperyment udowadniający, że można zamienić ołów w złoto. Eksperyment planuję robić 2 dni. Pierwszego dnia stawiam na stole ołów, a potem zamieniam go na złoto i przerywam bo zgasło światło czy cokolwiek…..a potem ogłaszam się się udało. Zaprzęgam do tego wszystkiego machinę medialną i świat wydaje mi się wierzyć….to rozumiem, że nie wolno mnie potem krytykować jako oszusta, bo przecież wnioski z niedokończonego eksperymentu są tylko moimi osobistymi wnioskami, które sobie wyciągnąłem bo taki miałem humor i co więcej. Każdy kto mnie krytykuje jest świnia.
Psychologia to nauka. Eksperyment to metoda naukowa. Eksperyment psychologiczny Zimbardo jest najpopularniejszym eksperymentem na świecie. Każdy kto o nim słyszał traktuje go jako UDOWODNIENIE czegoś. Taki był zamysł Zimbardo. Coś udowodnić w warunkach naukowego eksperymentu…..Wszystko okazuje się być bzdurą i nie być żadnym eksperymentem i Pan krew zalewa, bo przecież wszyscy powinni to wiedzieć. To jak Pan myśli. Czemu sam Zimbardo nie wyprowadzał ludzi z błędy, a wręcz przeciwnie? Czemu denerwują Pan krytycy, a nie sam Zimbardo?
„Niezależnie od jego wad, nadal wierzę, że eksperyment w więzieniu Stanford przyczynił się do zrozumienia ludzkiego zachowania i jego złożonej dynamiki przez psychologów. Różnorakie siły kształtują zachowanie człowieka: są wewnętrzne i zewnętrzne, historyczne i współczesne, kulturowe i osobiste. Im bardziej rozumiemy dynamikę i złożony sposób, w jaki wchodzą ze sobą w interakcje, tym lepiej będziemy promować to, co najlepsze w ludzkiej naturze. To moja życiowa misja.” P.Zimbardo.
Amen!
Jaki Amen? Przecież to jest bez sensu. Kompromitujecie się.
Polecam słowa Fromma, który powiedział, że
Przeprowadzającym eksperyment wydaje się, że dowiedli że można wsadzić człowieka w jakąś sytuację i po paru dniach staje się albo bezwolną łajzą, albo potworem. Jeśli ten eksperyment dowiódł czegokolwiek to czegoś DOKŁADNIE ODWROTNEGO!!!!!”.
A wy sobie z dziubków spijacie bo przecież Zimbardo wyciągnał takie wnioski jakie nam pasowały. Nie ważna nauka, nie ważna logika, nie ważny sens. Ważne żeby była na nasze….Nie wiem kim wy jesteście, ale jeśli zajmujecie się czymś związanym z nauką to to jest przerażające.
„A tłum skandował: Złodzieje, złodzieje! ”
To jest nagłówek tego bloga:)..to jest po prostu niewiarygodne…” a tłum skandował Zimbardo, Zimbardo”
Odpowiadam na pański wcześniejszy komentarz, który z powodów technicznych uniemożliwia mi odpowiedź tam gdzie pojawił się.
Zacznę od przykładu z chemikiem, który dokładnie ilustruje punkt w którym się nie rozumiemy.
Jeżeli chciałby Pan opublikować wyniki swoich badań np. w Nature, twierdząc, że potrafi Pan zmienić ołów w złoto, podał metody, itd, itp. to zapewne ktoś z redakcji zechciałby to sprawdzić (najprawdopodobniej anonimowi eksperci, którzy mieliby powtórzyć pański eksperyment również nie wiedząc nawet czyj eksperyment powtarzają) jeszcze przed samą publikacją. Podejrzewam, że dość szybko wykryto by, że pana metody nie dają zapowiadanego skutku i kto wie, czy nie stwierdzono by celowej manipulacji co mogłoby się skończyć dla pana kariery chemika tragicznie. Pozostańmy przy tym, że pański dowód nie przeszedł po prostu sita recenzji naukowej.
Nie musi się pan poddać.
Spotykając się z takim skutkiem, nikt (w realiach wolności słowa) nie byłby w stanie zamknąć panu ust i mógłby pan w stu portalach i blogach w sieci twierdzić, że Nature opanowali spiskowcy z Illuminati, a pana metoda zamiany ołowiu w złoto jest niepodważalna. Nie miałoby to jednak żadnego naukowego znaczenia.
Skoro Zimbardo nie opublikował wyników we wcześniej opisanej formie (standardowej w nauce procedurze), to i zarzut naukowego fałszerstwa jest na wyrost – nie oszukał świata nauki, nawet trudno mu zarzucić, że chciał. Ale proszę się nie dąsać – przechodzimy do sedna:
Wyraża Pan obawy wobec skali i zasięgu oddziaływania tego co Zimbardo głosił pozanaukowymi kanałami (np. w tv) i co przeniknęło (z informacyjnego eteru – słowa B.Bluma) nie tylko do zbiorowej świadomości ale i niektórych podręczników (tu dodać warto pojawiający się argument, że przekaz Zimbardo był tak intuicyjny, że po prostu nikomu nie przychodziło do głowy by go sprawdzać choć z wyjątkami, krytykę wyrażano już w latach 70-tych).
W tym punkcie zadajmy sobie pytanie: Czyja to wina?
Przytoczę jego słowa, które dołączał np. do książki Efekt Lucyfera:
„Efekt Lucyfera stawia fundamentalne pytanie o ludzką naturę: jak to możliwe, aby zwykli, przeciętni, a nawet dobrzy ludzie stają się sprawcami zła? Próbując zrozumieć niezwykłe lub nieprawidłowe zachowania, często błędnie skupiamy się wyłącznie na wewnętrznych determinantach genów, osobowości i charakteru, ponieważ często ignorujemy to, co może być decydującym katalizatorem zmiany zachowań w sytuacji zewnętrznej lub w Systemie, który tworzy i utrzymuje takie sytuacje. Wzywam czytelników, aby zastanowili się nad tym, jak dobrze się znają i jaka jest ich wiara w to, co zrobią lub nie zrobią, kiedy wprowadzi się nowe ustawienia behawioralne”.
Czy widzi Pan powyżej jakieś stwierdzenie typu „zamieniam ołów w złoto”? Nie, Zimbardo „stawia pytanie, wzywa czytelników” (do refleksji, do wzięcia pod uwagę).
Jaka jest droga od „Zimbardo przekonuje” do „Zimbardo udowodnił”?
Kto dokonuje takiej przemiany? Niestety, znam wielu, którzy przez przypadek w swoich promocyjnych zajawkach zmieniają treść „naukowcy prowadzą badania” na „naukowcy udowodnili” (bo taki tytuł lepiej się sprzeda). Zetknął się z tym Pan zapewne nie raz, prawda? Byłbym ostrożny w przypisywaniu winy.. naukowcom.
I teraz finał.
Czy eksperyment Zimbardo był tak wadliwy, że opieranie na nim jakichkolwiek twierdzeń czy opinii jest bzdurą?
Nawet gdy doczekam się bezdyskusyjnych, konkretnych dowodów na umyślne i podłe fałszerstwo oraz manipulacje ze strony Zimbardo, to postawię nieco ogólniejsze pytanie, czy ten „nieudany eksperyment” powinien stanowić pretekst do obalenia hipotezy o wpływie określonego systemu/środowiska, otoczenia na postawy człowieka?
Wrócimy do nauki, zacytuję coś Panu:
„Większość badań empirycznych można zaliczyć do jednej z dwóch kategorii: W badaniu korelacyjnym (obserwacyjnym) badacz nie wpływa (albo przynajmniej stara się nie wpływać) na żadną ze zmiennych, rejestrując je jedynie i obserwując relacje (korelacje) między pewnymi podzbiorami zmiennych. W badaniach eksperymentalnych badacz określa wartości niektórych zmiennych i mierzy wartości innych zmiennych, przy zadanych ustawieniach”
Przynajmniej od XVIII w. zastanawiano się nad wpływem zewnętrznych uwarunkowań na człowieka (bez wykluczania jego konstrukcji „genetycznej”, raczej szukano dodatkowych zmiennych). Te pytania były skutkiem różnorodnych badań obserwacyjnych, które w takich dziedzinach jak historia, psychologia czy socjologia są niekiedy jedynymi dostępnymi narzędziami (niektórych sytuacji nie sposób odtworzyć eksperymentalnie). Eksperyment byłby zawsze oczekiwaną kropką nad „i” ale nie zawsze to się udaje. Czy – przyjmijmy – nieudany i nieskończony eksperyment, powinien zniechęcić nas do dalszych poszukiwań i czy jest dowodem na brak – tutaj: środowiskowego wpływu?
Być może Zimbardo poległ chcąc to udowodnić, ale piszę „być może” gdyż zastanawiam się nad elementami tej już merytorycznej krytyki czyli m.in jakich metod weryfikacji wiarygodności uczestnika (tu nawiązuję do konkretnych zarzutów) użył krytyk (nie psycholog), który ustalił, że prawdą jest to co mówi mu uczestnik eksperymentu po 50 latach a nie to co mówił 50 lat wcześniej gdy diagnozował go psycholog (m.in. Zimbardo)?
Jeżeli zarzuty wobec eksperymentu mają taką wagę jak przytoczony wyżej (a jest to jeden z kilku podobnych przykładów) to proszę mi wybaczyć i zrozumieć mój sceptycyzm. Mało tego, wczytując się w krytyczne teksty można zetknąć się z dziwnymi uwagami m.in. Thibaulta Texiera na temat użyteczności tez Zimbardo dla … lewicy, co najwyraźniej autorowi krytyki przeszkadza. Czyżby zachodził tu gdzieś w tle delikatny konflikt (kolizja) interesów – nie całkiem naukowych?
Czy czynniki środowiskowe, zewnętrzne mają znaczenie? Oczywiście że mają. Zimbardo jednak chciał dowieść i widać to po jego słwoach, że są one absolutnie decydujące. Wziął normalnych ludzi i każdy z nich zmienił się w 36 godzin nie do poznania, pod naciskiem zewnętrznego otoczenia. To jest opowieść Zimbardo. Jest ona moim zdaniem nie prawdziwa. Nie jest tak. Ma znaczenie nasze wychowanie, nasze geny i nasza natura…tak jak i środowisko zewn…..a dwa. kłamstwem jest, że jego eksperyment dowiódł, że wychowanie, natura w zasadzie są bez znaczenia. Nie dowiódł tego, on to wiedział i opowiadał że dowiódł bo po prostu wierzy w swoją „opowieść”.
Od tego jest nauka, żeby pewne rzeczy weryfikować, więc Zimbardo manipulował, kłamał żeby ocalić swoją „opowieść”.
Absolutnie decydujące? – gdzie padło takie stwierdzenie? W cytowanej przeze mnie wypowiedzi, Zimbardo mówi o czynnikach zewnętrznych jako możliwym decydującym katalizatorze zmiany zachowań. https://sjp.pl/katalizator
Czy chce Pan powiedzieć, że Zimbardo wsadził przypadkowych ludzi do atrapy więzienia, poszedł na lunch i ni stąd, ni zowąd zamknięci zaczęli traktować się w dziwny sposób? Czy w ogóle pan zna ten eksperyment? Przecież Zimbardo nie tylko dokonał podziału na mających władzę i ją pozbawionych, ale także zalecał stosowanie się do powierzonych ról (przydzielił uczestnikom konkretne role z instruktarzem, jak te role wypełniać), przewidziano kary i nagrody. Niezależnie od tego czy ktoś udawał czy nie, to chcąc dobrze wypełnić swoją rolę sięgał po mało szlachetne działania. Potencjalnie cel został osiągnięty. Przeciętni ludzie zaczęli zachowywać się „dziwnie” – nawet gdy cały czas wiedzieli, że to eksperyment, nawet, gdy ich pewność mogła się z czasem nieco zacierać. Zimbardo stworzył SYSTEM a nie kolor ścian i rozkład mebli!
Kurczowe trzymanie się rzekomo postawionej przez Zimbardo tezy pt. „wsadźmy zwykłych ludzi za kraty za zaczną się zabijać” jest intelektualnym dnem. Zimbardo mówił o wpływie SYSTEMU.
SYSTEM jest zbiorem różnego rodzaju oddziaływań, które zdaniem Zimbardo mogą wzmacniać lub osłabiać genetyczne uwarunkowania, uwarunkowania nabyte wraz z wychowaniem, uwarunkowania związane z osobowością, i. in. Nie wyklucza żadnych z tych ‚wewnętrznych’ czynników, mało tego w trakcie samego eksperymentu zwracał uwagę na to jak różne postawy przyjmują ludzie (dobrzy i źli strażnicy, potulni lub zbuntowani więźniowie, itd, itp) i te różnice wywołują bezdyskusyjnie owe wewnętrzne czynniki.
W swojej krytyce narzuciliście absurdalną, wypaczoną i spłyconą do wygodnego minimum narrację, która zmusza do obrony przed zarzutem bycia wielbłądem. Tę samą metodę stosuje Pan względem mnie (w dalszych i minionych komentarzach) stale mnie diagnozując i osądzając a zapewniam Pana, że te diagnozy ukazują pański kompletny brak kompetencji do takiego zadania.
Chcąc ułatwić nam zadanie, proponuję skoncentrowanie się na konkretnych wadach eksperymentu a nie tym 1) co eksperyment wyrządził światu czy na tym 2) co krytykom się wydawało, że Zimbardo powiedział lub 3) stwierdzać z jakich pobudek działał (to ostatnie jest niedopuszczalne – nie posiadamy jeszcze narzędzi pozwalających zaglądać w cudze umysły. Możemy jedynie domniemywać istnienie określonych motywów.).
Nie mam mowy.
1)Eksperyment na pewno w jakimś stopniu wyrządził szkody wiarygodności nauk humanistycznych. Ja nie mam co do tego wątpliwości. Uniwersytet, Profesor….który przez lata też określał „szalbierstwem” krytykę naukową jaką spotykał pod adresem swojego eksperymentu.
2)Mówił o dowodach, o tym że eksperyment dowiódł, wykazał to jest zupełnie jasne. Tak jak on meandrował, ślizgał się, tak samo Pan. Pan tak samo chce oszukać siebie i mnie. Pan mnie oszukuje wyskakując z kwestiami formalnymi. Nie potrafi się Pan pogodzić z rzeczywistością, tak jak Zimbardo.
3)Z jakich? Może to bez znaczenia. Pewnie miał dobre pobudki. Chciał na coś zwrócić uwagę, zrzucić poczucie winy z pewnych grup społecznych, narodów. Gdzięs w głębi tego potrzebowaliśmy i z chęcią przyjęliśmy jego „dowody”.
1) Po książkach dr.T.Witkowskiego wiarygodność psychologii i tak była niska, więc Zimbardo niewiele mógł tu zaszkodzić (żart). Psychologii nie traktuję jak nauki ścisłej. Psychologia, psychologia społeczna jest sztuką określania prawdopodobieństw, czyli np. stwierdzania jak zachowa się większość, część, mniejszość populacji i być może dlatego zachowałem i zachowuję zdrowy dystans – nie oczekuję konkretnych liczb. Błędy proceduralne w trakcie badań z pewnością mogą wpłynąć na wysokość określanych finalnie prawdopodobieństw lub je wykluczać, ale w przypadku SPE ich nie znam skoro badań nie ukończono, nie opublikowano, nie przedstawiono konkretnych wyników. Nie wiem dlaczego Pan tego nie rozumie. Wartość naukową ma publikacja naukowa a nie prywatnie wydawane eseje na temat nieukończonych eksperymentów.
W moim przekonaniu nauka nie ucierpiała i jest to mój subiektywny osąd tak samo jak pański, z tym, że ja swoim osądom nie nadaję rangi prawdy absolutnej. Może trzeba zrobić globalną ankietę i zapytać czy w każdym człowieku siedzi nazista, którego uwolni widok krat w oknie.
– Szalbierstwem o ile dobrze pamiętam nazwał próbę replikacji SPE w BBC, gdy replikacja SPE nie jest obecnie możliwa, głównie ze względów etycznych. SPE nie podlegał tak surowym normom jakie panują dziś.
2) Zimbardo mówił o swoich obserwacjach. Zapewne gdyby wiedział, że po 50 latach ktoś zechce roztrząsać każde jego słowo dowolnie je interpretując byłby ostrożniejszy. Nie broni NAUKOWOŚCI EKSPERYMENTU.
I proszę przestać mnie diagnozować, gdzieś wyżej wspomniałem, że nie ma pan do tego zadania żadnych kompetencji.
3) Rozumiem, że Zimbardo wyrządza szkodę narracji pt. „Polak jest urodzonym mordercą Żydów, wypija antysemityzm z mlekiem matki i nic go nie usprawiedliwia” i dlatego należy Zimbardo wyciąć z obiegu? To nawet nadaje sens tej całej aferze. Rząd dusz nie może mieć dwóch panów.
Ale że Zimbardo usprawiedliwia, pomaga zrzucić poczucie winy? Czegoś podobnie podłego nie słyszałem dawno.
„Podejrzewam, że dość szybko wykryto by, że pana metody nie dają zapowiadanego skutku i kto wie, czy nie stwierdzono by celowej manipulacji co mogłoby się skończyć dla pana kariery chemika tragicznie.”
To jak wygląda Zimbardo w kontekście swojego oszustwa? Wygląda na to, że on celowo pominął ścieżkę naukową, bo wiedział co robi, wiedział co wyjdzie, a pomijając ową ścieżkę zagrodził innym drogę do sprawdzenia wyników i czy wszystko było ok. Czy Pan tego nie dostrzega? Zimbardo nie opublikował wyników w prasie naukowej. Czemu? Sam Pan daje odpowiedz. Chyba w świetle tego co wiemy dziś odpowiedz nasuwa się sama.
Pomija ową ścieżkę i nie ma formalnych metod nacisku żeby zweryfikować to co mówi. Nie jest obligowany do udostępnienia informacji. Może podać tylko swoją „opowieść”….pomija etap naukowy i idzie do mediów, które się na wszystko rzucają i sprawa zaczyna żyć swoim własnym życiem. Dziś wiemy, że jego eksperyment nie przeszedł by sita recenzji naukowej. Wiemy to na 100%. Wiemy, że Zimbardo wiedział to na 100%. Musiał wiedzieć. Wiemy, że nie starał się żeby to sito zajęło się jego badaniem. Czemu? Bo chciał nas zrobić w konia. Jedyna odpowiedz. Zależało mu na swojej „opowieści” a nie jej weryfikacji. Miał tezę i chciał ją potwierdzić. Zrobił to pomijając niebezpieczeństwa naukowej weryfikacji przez środowisko psychologów.
Poszedł do mediów i zaczął opowiadać, że UDOWODNIŁ swoje tezy, wiedząc że tego nie zrobił. Jedyni którzy mogli mu to wytknąć to inni naukowcy, których zaszachował nie publikując wyników badań w periodyku naukowym. Tyle.
odpowiedzi są już wyżej
„Skoro Zimbardo nie opublikował wyników we wcześniej opisanej formie (standardowej w nauce procedurze), to i zarzut naukowego fałszerstwa jest na wyrost – nie oszukał świata nauki, nawet trudno mu zarzucić, że chciał. ”
Oczywiście , że oszukał i chciał to zrobić. Do głowy mu nie wejdę, ale wiedząc jak wszystko wyglądało. Wiedząc co zrobił, a czego nie. Wyszło dokładnie to co chciał. Jego tezy zaczęły być popularne i o to mu chodziło. Gdyby zaprzągł świat nauki, to nie byłyby popularne, bo nie przeszły by weryfikacji. Nie opublikował wyników, ponieważ wyniki jakie wyciągnął, NIE MOGŁY BYĆ WYCIĄGNIĘTE. Nie można wyciągać takich wniosków jakie podawał Zimbardo z tego badania. Z jego historyjki o badaniu można, ale nie z samego badania. Więc Oszukał świat i świat nauki ukrywając prawdę, a przedstawiając swoją historyjkę.
Cytat z Zimbardo. „Co jednak wykazał eksperyment? Że wystarczy 36 godzin, by ci sami wrażliwi, kulturalni, mądrzy studenci przeistoczyli się w biernych, całkowicie bezradnych więźniów oraz agresywnych, sadystycznych strażników!”
Mówi wyraźnie, ze eksperyment coś wykazał!! Nie że mu się wydaje, że ma jakieś przypuszczenia. To EKSPERYMENT wykazał, że …i tutaj jest jego „opowieść”. Zimbardo kłamie mówiąc coś takiego, bo wie, że eksperyment tego nie wykazał…a wiedząc że tak nie jest, ukrył przed nauką jego prawdziwy przebieg. Bo gdyby świat się dowiedział jak to wyglądało, to nie byłby skłonny wierzyć w „opowieść” Zimbardo. Eksperyment tego nie wykazał i wiemy to dziś. Przez 50 lat Zimbardo mówił że wykazał.
odpowiedzi również są już wyżej
„..Ponieważ znalezienie się w więzieniu na niby spowodowało wytworzenie nowej rzeczywistości społecznej – prawdziwego więzienia – w psychice dozorców i więźniów. I jedni, i drudzy ulegli temu z zadziwiającą szybkością.”
kłamstwo
Nie potrafi pan udowodnić tego co działo się w psychice dozorców i więźniów. Nikt tego nie potrafi i Zimbardo również, choć jego szacunki jako psychologa mogą być bardziej prawdopodobne niż szacunki których dokonuje ekonomista z zacięciem reżyserskim lub informatyk pisarz. Jeżeli dowodem na błędność diagnoz Zimbardo mają być deklaracje słowne uczestników po 50 latach to może podobnie traktujmy zeznania w sądach – czyli im starsze tym lepsze?
„A przecież zadanie, jakie otrzymali strażnicy, polegało wyłącznie na utrzymaniu porządku. Tymczasem już od pierwszych chwil eksperymentu weszli w rolę i zaczęli się znęcać nad więźniami. ”
kłamstwo
Z uwagi na to, że żadnemu z uczestników nie spadł z głowy włos z powodu przemocy fizycznej, to może słowa „znęcanie” należy rozumieć w nieco lżejszych kategoriach?
„Kiedy rozpoczynaliśmy eksperyment, nie mieliśmy pojęcia, co odkryjemy. Jego wynik całkowicie nas zaskoczył”
hahahaha…to już jest bezczelne kłamstwo. Już pomijam frazę „wynik eksperymentu”
„W 1971 naszym celem było zbadanie behawioralnych i psychologicznych konsekwencji sytuacji w której jedni ludzie stają się więźniami lub strażnikami więziennymi. Postanowiliśmy więc odtworzyć więzienne warunki zarówno w znaczeniu fizycznym i psychicznym by obserwować ich wpływ na wszystkich uczestników eksperymentu” – fragment wypowiedzi Zimbardo z lat ok. 1988/1992, film „Cicha furia”.
Czy uważa Pan, że Zimbardo wybudował więzienie bez żadnego konceptu, że wstał kiedyś rano, wziął tabletki i pomyślał – zbuduję sobie więzienie, wsadzę tam ludzi i zobaczę co z tego wyniknie? Zimbardo chciał eksperymentalnie potwierdzić jedną z hipotez pokutujących w poczekalni ówczesnej wiedzy. Nie wiedział jakie będą efekty, nie wiedział np. z jaką szybkością będą zachodzić zmiany o ile będą zachodzić.
A tymczasem okazało się, że na dobrą sprawę każdy z nas mógłby zostać esesmańskim strażnikiem.”
Proszę. Okazało się…kłamstwo
Strażnicy zachowywali się jak strażnicy. W czym problem?
„Po wojnie uważano, że nazistowscy dozorcy musieli być sadystami czy psychopatami z natury. Mówiono też, że liczył się tu narodowy charakter Niemców. Mnie by się to nie przytrafiło, ponieważ nie jestem ani psychopatą, ani sadystą, ani nie mieszkam w Niemczech – uspokajali się ludzie po obu stronach oceanu. Mój eksperyment temu zaprzecza.”
Widzimy dokładnie co chciał zrobić. Mówi o tym co pokazuje jego eksperyment, co jest kłamstwem.
Tak, chciał udowodnić, że nie tylko Niemcy i mieszkańcy Europy Wschodniej mogą być sadystami. Mogą być nimi także żołnierze US Army. Czy znów chodzi o ból związany z tym, że Zimbardo chciał/mógł podważyć genetyczne usposobienie Niemców i Słowian do antysemityzmu?
Wielu psychologów społecznych, w tym moi najbliżsi koledzy, po ogłoszeniu wyników doświadczenia nie zostawili na mnie suchej nitki”
po ogłoszeniu wyników doświadczenia? Tak powiedział Zimbardo? Czy mógłby mi Pan łaskawie przeprowadzić analizę tego zdania i co z niego wynika.? Po „ogłoszeniu wyników doświadczenia”
Zimbardo wielokrotnie już wyjaśnił jak należy rozumieć te słowa, a stan formalny o tym przesądza. Zastanawiam się, czy nadal Pan traktuje wywiad w Gazecie Wyborczej jako publikację naukową a swoje rozumienie tego wywiadu jako globalny i aktualny stan wiedzy naukowej?
błąd mój polegał na tym, iż zdecydowałem się odegrać jednocześnie dwie role: obiektywnego naukowca nadzorującego eksperyment i dyrektora więzienia.”
Oho..Zimbardo był „obiektywnym naukowcem” podczas eksperymentu? Ciekawych słów używa. Co one sugerują?
o błędach proceduralnych mówił nie raz i nie dwa.
Np. ostatnio: „Jedyną rzeczą, która spełniała standardy eksperymentu naukowego, było losowe przedzielenie ról więźniom i strażnikom, to była zmienna niezależna. Nie było grupy kontrolnej. Nie było grupy porównawczej. Nie pasuje więc do standardów tego, co nazywamy eksperymentem naukowym. Była to bardzo mocna demonstracja zjawiska psychologicznego”.
„Eksperyment udowodnił tylko, że jesteśmy znacznie bardziej podatni na wpływy, niż myśleliśmy”
alllleluja!!!mamy to. Wiedziałem że formalnie będzie się Pan czepiał słówka „udowodnił”…więc mamy i owo słówko. Zimbardo mówi wprost co udowodnił…więc co z Pan „opowieścią” ?
Pan chyba też snuje „opowieść” i Zimbardo..tak? Oboje wiemy, ze Pan kręci ślizga się i w gruncie rzeczy to Pan postawa udowadnia że Zimbardo zrobił krzywdę nauce. Zaczyna się coraz bardziej liczyć „opowieść”
Ile razy właściwie mam powtarzać to samo?
Dowód w nauce poświadcza publikacja naukowa, a nie deklaracja w gazecie.
Proszę się ślizgać dalej.
Panie autorze bloga. Czy nie pisał Pan, że Zimbardo nigdy nie używał takiego określenia? Okazuje się, że używał….ale rozmowa z Panem nie ma sensu. W sumie nie doszliśmy do porozumienia…z mojej strony EOT. Bo to po prostu strata czasu.
Kompletna bzdura i kolejna próba nadania zmienionego kontekstu moim wypowiedziom. Z przyjemnością żegnam.
No i jak tu dyskutować z kimś takim? No po prostu się nie da. Niektórzy ani nie potrafią się pogodzić z pewnymi rzeczami, ani nie potrafią się przyznać do błędu.
„Sam Zimbardo nazywa SPE „opowieścią” a nie bezdyskusyjnym dowodem na jakieś konkretne tezy.” -Romksey
„Eksperyment udowodnił tylko, że jesteśmy znacznie bardziej podatni na wpływy, niż myśleliśmy” -Zimbardo
Podaje cytat jak Zimbardo mówi o dowodach, a Pan reaguje tym.
„Kompletna bzdura i kolejna próba nadania zmienionego kontekstu moim wypowiedziom.”
Tak pewnie może Pan w nieskończoność….ciekaw jestem jak zmieniłem kontekst Pan wypowiedzi. No wyraźnie jest cytat, w którym Zimbardo mówi o DOWODACH. Sam Pan wcześniej pisał, ze Zimbardo nigdy czegoś takiego nie mówił. Gdzie tu zmienianie kontekstu. Niech się Pan po prostu przyzna do błędu.
Nie bierze Pan pod uwagę, że może Pana poglądy polityczne wpływają na ocenę całej sprawy z Zimbardo? Przejrzałem trochę Pana bloga i wyraźnie widać, że ma Pan poglądy, lewicowe? Liberalne?..no na pewno nie prawicowe. Nie sądzi Pan, że to może mieć wpływ?
Romskey – podziwiam twój merytoryczny spokój i kulturę dyskusji.
Jak przekonasz tego “trola” do normalnej rozmowy bez “misjonarkich wycieczek osobistych” to ci wyślę znakomite piwo na podany adres!
😉
PS. I po raz kolejny czuję się jak podczas rozmowy u cioci na imieninach…
Kultura to jeszcze nie argument. Faktem jest, że Zimbardo przez lata mówił o dowodach….znalazłem to chyba w 3 linku jaki google wyrzucił.
Kultura kulturą, ale „opowieść” opowieścią.
Nie znam się na psychologii. I powiem to, o czym już wiedzieli starożytni, a co proste jest, jak budowa cepa: okazja czyni nas złodziejami. A złodziejstwo to nie tylko kradzież rzeczy materialnych, to również okradanie ludzi z godności, szacunku, honoru… poniżanie ich oraz wpędzanie w kompleksy.
Widzimy i słyszymy to każdego dnia.
Konia z rzędem temu człowiekowi, który chociaż raz w życiu nie okradł kogoś z jego dóbr osobistych, np.nikogo nie poniżył czynem lub słowem.
.
Pozdrawiam serdecznie. ☺
Ojejku, z tego wszystkiego zapomniałam się podpisać 😣
zaza się kłania 😊