DEMOKRACI, RACJONALIŚCI, ATEIŚCI – NIE JEST ŁATWO
by romskey
Czasem zastanawiam się nad tym czym jest ten cały obieg opinii, czemu służy, jak sprawić by działał na rzecz zwykłych ludzi, ich oczekiwań, szans? O ile w bardzo różnorodnym środowisku rozmówców udaje się całkowicie spokojnie określić wiele spraw, które warto i można zmienić przy powszechnej aprobacie, wcześniej czy później pojawia się zgrzyt, zgrzyt któremu na imię kościół. „Nie mam nic przeciwko europejskim religiom” – zwraca się nagle do nas ktoś, z kim rozmowa była dotychczas twórcza i całkiem przyjemna. Zapada trudne milczenie, gdyż jak wyjaśnić w kilku słowach i w podobnej atmosferze prawo do wychowania, kwestie ingerencji we wspólną przestrzeń, życie. Nie bierzemy zwykle pod uwagę tego, że osoba wierząca nie odczuwa praktycznie żadnego wpływu systemu religijnego. Pogrzeb, chrzest, ślub, wizyta w kościele są dla niej tak naturalne jak dla innych oddychanie, sen czy jedzenie. W jaki sposób, w rozmowę o demokracji wpleść wątek religijnej bezstronności, bezstronności państwa? Przypominam sobie w takich okolicznościach wyniesione z jakichś kursów marketingowe rady, które mówią wyraźnie, że temat religii jak temat sportu, chorób czy polityki prowadzą zawsze prostą drogą do mniejszego lub większego konfliktu a więc utraty klienta. Pominięcie tematu jednak, nie pozwoli osiągnąć celu, który nas interesuje, nie osiągniemy nawet porozumienia w kwestiach, o których rozmawialiśmy chwilę wcześniej. Pojawia się obawa, że to wszystko o czym była mowa, jest tylko przykrywką dla jakichś zakonspirowanych wrogich idei, które zamierzamy narzucić ludziom. Zgodzić się na demokrację i poświęcić wolność światopoglądową? Przyjąć obecność religii jako coś nieodzownego, jako coś co być musi i należy to przyjąć? Przecież nie żyjemy w próżni, państwa wielokulturowe rozwiązały u siebie problem różnic religijnych i nie za sprawą politycznego terroru, ale sukcesywnego działania, dialogu politycznego.
Zastanawiam się nad szansami racjonalistów, ateistów i zdrowo pojmujących demokrację ludzi, w procesie wyborczym, czy nasze sprawy nie zostaną zwyczajowo zepchnięte na margines? Potrafimy zaznaczyć swoje istnienie w mediach społecznościowych, czasem ktoś zorganizuje manifestację, happening, wywiesi banner, to jednak samodzielne wyjście na ulicę jest jak stąpanie pierwszego człowieka po księżycu. Każda mijana twarz, przechodnia, kierowcy, budzi pytanie „Jak przekonać go do tego, że mamy prawo żyć normalnie i nie ingerując w jego byt chcemy czuć się tak samo jak on swobodni?”. Zniechęcenie wywołane świadomością rozmiarów pracy, którą należałoby wykonać nie napawa optymizmem. Każda z mijanych osób ma różny poziom akceptacji, tolerancji, otwarcia. Z każdym należałoby pracować indywidualnie, ukazać, że nie ma tu mowy o narzucaniu czegokolwiek, że chodzi – może nawet i głównie – o zrozumienie. Do tego świadomość, że gdzieś obok toczy się misyjna gra, gra której zadaniem jest uczynienie z nas wrogów publicznych.
„Oni nie rozumieją nas”. Radykalizm odstrasza, zorganizować więc „Wielkie Milczenie”? – tyle można zrobić, gdyż na tyle stać każdego. Możemy niczym pacyfiści – pierwsi chrześcijanie (sic!) – nie odpowiadać na prowokacje, pokojowo zmierzać do celu, budować zbiorową świadomość, ale czy to jest wykonalne? Tym różnimy się od wierzących, że nie spaja nas wspólna idea. Nie posiadamy ośrodków zbiorowego zarządzania, nie jesteśmy nawet ateistami, jesteśmy po prostu „inni” od wierzących a to nie określa tego, kim właściwie jesteśmy.
Kilka dni temu, w typowej wieczornej rozmowie Polaków o Polsce, uczestniczył były ksiądz, obecnie katecheta, zdecydowany sympatyk PiS, czytelnik i widz katolickich mediów. Nie poruszaliśmy kwestii stricte wyznaniowych, a przynajmniej w jakimś „radykalnym” kształcie, co zapewne przyczyniło się temu, że w pewnym momencie, rozmówca otworzył z pozytywnym zaskoczeniem oczy i rzucił (wybaczcie nieskromność): „Kurcze, Romskey, ty naprawdę świetnie to rozumiesz, rozumiesz ludzi, gdybyś kandydował na prezydenta zagłosowałbym na ciebie”. Wiem, że często mówimy sobie takie rzeczy w żartach, choć tym razem autentyzm wyrażonej aprobaty (i to z jakiego kierunku?!), dał do myślenia. Szybko jednak, wróciłem na ziemię. Wymijająco podważyłem wszelkie swoje zalety i ewentualne kompetencje, myśląc „Ty po prostu nie wiesz”.
Niestety, bycie ateistą, racjonalistą, demokratą – to tak jak być Żydem, muzułmaninem, czerwonoarmistą. Chwilowo wywołane zainteresowanie przerodziłoby się w dystans, sceptycyzm, podejrzliwość i nie polegam tu na pesymistycznie ukierunkowanej intuicji, ale doświadczeniu.
Można zrobić wiele wspólnie dla kraju, jednak gdy pojawią się kwestia wyznaniowe, ledwie zawiązana wspólnota stanie się fikcją. Jak przełamać ten problem?
Jeżeli wy ateiści ,racjonaliści itd.chcecie się bawić w demokrację, to rozumiecie, że w demokracji najważniejsza powinna być wola większości.Wasza walka, o „prawa” ,dla mniejszości ,jest sprzeczna logicznie z demokracją, i religie nie maja tu nic do rzeczy. Można wyeliminować religie ,a raczej wpływ kościołów na władzę w państwie (ZSRR ), ale nie będzie to znaczyło że zbudujemy demokrację.Jedynie niedostatek demokracji ,powoduje że trzymający władzę ,klękają przed kapłanami i stanowią prawo dogodne dla tych ostatnich .Walczcie o demokrację, a nie o „prawa” dla siebie.
Twoje nauczanie o demokracji bierze się z polskiej Wikipedii gdzie przytoczona jest definicja z podręcznika do WOS dla gimnazjum, którego autorka w jednym z wywiadów gęsto tłumaczyła się, że pojęcia z WOS bardzo szybko dezaktualizują się. Ktoś, kto wtrynił tę niekompletną i prymitywną definicję do Wikipedii zapewne liczył na taki skutek jakim jest Twój komentarz. Życzę ci Robotniku, byś kiedyś jako praworządny i światły chrześcijanin odbył pielgrzymkę do jakiegoś kraju muzułmańskiego lub Korei Pn. i pomieszkał sobie jakiś czas. Być może w taki nieco radykalny ale bardzo przekonujący sposób, coś byś zajarzył. Ustrój który zbudowano by na Twoich przekonaniach o demokracji nie różniłby się od zasad przestrzeganych przez kury w fermie drobiu.
PRAWA O KTÓRYCH WSPOMINAM GWARANTUJE MI KONSTYTUCJA – moja walka o nie, w rzeczywistej demokracji byłaby kuriozum! WALCZĘ Z NARUSZANIEM MOICH PRAW!
http://swiat.newsweek.pl/seks-pod-wiata-z-woli-ludu–czyli-jak-sie-uprawia-demokracje-w-szwajcarii,108084,1,1.html
Świetnie, że wypowiedział się Robotnik, bo akurat dał świetny dowód łamania praw człowieka. Dla niego dyskryminacja religijna jest przejawem demokracji i jeszcze wypowiada się tu w tonie mentora. Otóż jeszcze nie tak dawno podobne typy były zainteresowane, czy kandydat na dyrektora chodzi do kościoła, tyle że akurat wysnuwali z tego przeciwne wnioski, niż Robotnik, ale również nazywali to demokracją. I muszę powiedzieć, że oni („Robotnicy” współcześni i ci od Bieruta, Gomułki, Gierka, Jaruzelskiego) też spełniają rolę edukacyjną: Przeciętny człowiek łatwo zapomina historię, a już zupełnie nie wie, jak zachowywali się szarzy, przeciętni zwolennicy Hitlera albo Stalina. Tymczasem tacy „Robotnicy” na każdym kroku przypomną, jak to jest, gdy ktoś właściwie jest w porządku, ale lepiej na niego uważać, bo nie chodzi do kościoła (ewentualnie na zebrania), więc dobrze by było, gdyby ktoś o prawym myśleniu przyblokował mu karierę.
Prawdopodobnie opisałeś Wolandzie istotę fenomenu religii i jej niezwykłej użyteczności w życiu niekoniecznie religijnym…
Profesor Dudek rzucił ostatnio terminem ,demokracja inwigilacyjna. Mamy demokrację socjalistyczną ,bezpośrednią , i wiele chuj wie jakich .Jeżeli nie odpowiada wam najprostsza definicja i ideał do którego dąży ludzkość (mam nadzieję) to będziecie się spotykać z zarzutami ze macie problemy z semantyką.
Ty i „nieprzeciętny” Woland znający historię ,(???? ) sugerujecie że w Korei ,krajach muzułmańskich ,w hitlerowskich Niemczech czy Stalinowskiej Rosji była lub jest ,demokracja -po prostu oniemiałem.
Wydaje się mi, że tracę czas ale niech tam. W komunizmie nie mogłeś być np. osobą wierzącą lub posiadaczem własności prywatnej. Gdy chciałeś wierzyć lub posiadać byłeś ze społeczeństwa eliminowany lub resocjalizowany np. więzieniem. Czym do chuja różni się Twoje rozumienie demokratycznego ideału od komunizmu, w którym również władzę dzierży lud, który ustala kim masz być, jak wyglądać, co posiadać i jak myśleć?
Wiesz skąd biorą się przymiotniki przy różnych pojęciach? Otóż, stąd, że dotyczą różnic pobocznych, czyli takich, które nie dotyczą sedna. Biały pies, stare drzewo. Np. w programowaniu chodzi o obiekty i klasę. Klasą jest np. kamień a obiektem płaski kamień, duży kamień itd. Podstawowe pojęcie (klasa) definiuje więc podstawowe cechy a przymiotnik poboczne różnice, które mogą wystąpić ale bez zmiany charakteru klasy (np. owocowy kamień).
Gdy zastanowisz się głębiej (również nad historią i tym, że pojęcie demokracji nie powstało w próżni) zauważysz że demokracja – jest antonimem arystokracji (arystokracja – gr. ἀριστοκρατία aristokratia, od wyrazów ἄριστος aristos „najlepszy” + κρατέω krateo „rządzę” /rządy elity, dziedzicznej zazwyczaj/), autokracji (autokracja – gr. autokratés, samowładny, αυτός sam + κρατέω rządzić – system rządów sprawowany przez jedną osobę) i w pewnym sensie anarchii (która wyklucza istnienie jakichkolwiek rządów/ustroju). Pierwsi demokraci, tak starali się uporządkować świat, by elity nie decydowały o człowieku nierzadko wbrew jego woli. Dostrzeż więc co jest klasą – jest nią system, w którym jeden człowiek nie narzuca drugiemu swojej woli. Prawo jest skutkiem powszechnego kompromisu. Władza działa w interesie ludzi a nie własnym. Jest służbą społeczeństwu a nie władzą zwierzchnią. To w jaki sposób realizowane są te cele, to właśnie są obiekty (demokracja bezpośrednia, demokracja parlamentarna itd. itd). Kiedy jeden lub grupa ludzi zaczyna narzucać swoją wolę innym (usiłuje podporządkowywać ich sobie) to już nie jest demokracja. Komunizm był przeciwwagą dla monarchii, odrzucał wyzysk mas przez monarchę/pana, był systemem powszechnej równości, własności – niezależnie od tego co zrobił z tego Lenin czy Stalin. Ty chcesz komunizmu Robotniku. Władzy ludowej w której nie możesz nie być np. ateistą.
Nadal polecam wycieczkę we wskazane rejony, byś zrozumiał czym jest niemożność posiadania i wyrażania przekonań, te przekonania są już tam dla Ciebie przygotowane i masz obowiązek je przyjąć.
P.S.
A tak swoją drogą, wierzysz w dobre prawo, które zdefiniować może jedno zdanie?
Nie, „Robotniku”, ja sugeruję że Ty jesteś takim samym demokratą, jak zwolennik Hitlera albo Stalina, czyli żadnym, a jeżeli nie chcesz, by Cię do nich porównywać, to nie postępuj jak oni!!!
Woland
Śpię opierając głowę o „Mein Kampf” i zamawiam pięć piw znanym gestem? Zmień dragi przed pisaniem, bo myli Ci się faszyzm i komunizm z demokracją ,albo jesteś pod wpływem Korwina-Mikke.
Mój ojciec był ateistą, moja matka katoliczką. Przeżyli razem 60 lat. Oboje mnie kochali i byli kochani przeze mnie. I rozumiani. Na własnej skórze odczułam, co to znaczy być innym i to dla jednej i dla drugiej strony. Wierz mi, lekko nie było :), ale wiele nauczyło. Przede wszystkim szukać tego, co pod spodem, a nie na wierzchu, bo piękne szatki i wzniosłe słówka często bywają złudne. Dla mnie, Romskey, możesz być czarny albo biały, wierzący lub nie, hetero albo homo, to nie ma znaczenia. Ważne jest natomiast, czy to co robisz służy ludziom (lub bliźnim 🙂 ; do wyboru), a co nie i to jest dla mnie płaszczyzną (ewentualnego) sporu.
PS. Dla wierzącego ogółu, w tym młodego proboszcza z jego parafii, mój ojciec był „partyjniakiem”, co ni jak nie ma się do rzeczywistości, bo żadnej kariery partyjnej nie robił, ma za to status pokrzywdzonego przez reżim komunistyczny, co dla kościoła instytucjonalnego jest bez znaczenia, bo nie wpuszczał kolędy. Nie dyskutuję. Nauczyłam się wybaczać, bo „nie wiedzą, co czynią”. Nie raz tylko trudno opanować mi chichot. Lub podnieść opadające ręce.
Przypomniał mi się Goran Bregovic, będący pół Serbem i pół Chorwatem. Pomni tego co wydarzyło się w b.Jugosławii bardzo łatwo zrozumieć czym jest systemu postrzegania rzeczywistości, w którym Goran nie był u siebie zarówno wśród Serbów jak i wśród Chorwatów.
Służba ludziom (tu nawiązuję do przedmówcy Robotnika), jak widać może okazać się służeniem nawet wbrew nim, np. miłość bliźniego za wszelką cenę a nawet wbrew woli adresatów:)
Myślę, że sedno można streścić: nie narzucamy innym swoich praw, ustalamy pulę praw z którymi zgadzamy się wszyscy a odmienność w granicach prawa szanujemy).
Widzę, że również zauważyłaś pisząc „nie wiedzą co czynią” to co ja w związku z położeniem „pierwszych chrześcijan”:) Te argumenty chyba jednak nie padają na powszechny grunt:)
@Only,
Rany, jakbym słuchał historii pewnego kumpla z podstawówki i szkoły średniej. Syn praktykującej katoliczki (nauczycielka) i ateisty (pracownik instytutu naukowego). Facet był tak wychowany, że jego moralną siłę zrozumiałem dopiero w wieku 25, może nawet 30 lat. Wyobraź sobie, że w ogólniaku, gdy dla reszty chłopaków (w tym mnie) jedną z najlepszych zabaw było „sportowe” wcinanie się na duże imprezy bez biletu oraz ganianie się z tego samego powodu z SOK-istami po stacjach PKP, on nawet nie przeszedł na czerwonym świetle pustej ulicy, bo miał taki szacunek dla prawa i nic sobie nie robił z naszych złośliwych komentarzy, bo wierzył, że prawo jest ważniejsze od owczego pędu. Gotów był tracić akceptację grupy dla wartości. W okresie przed bierzmowaniem prześladował go ksiądz katecheta: wysyłał co tydzień dyżurnych do domu z listem, że nadal nie jest zapisany na religię, niewybrednie komentował jego niezapisanie się na religię (w tym dawał sugestie wazelinowania PZPR), a tak się składa, że ojciec był opozycjonistą, a on sam w przeciwieństwie do nas- zapisujących się do ZHP, by pojechać na obóz wakacyjny, odmawiał wstąpienia nawet tam, słusznie zdając sobie sprawę, że i tam jest prowadzona komunistyczna inwigilacja. On był zarówno pod względem wiedzy naukowej (geniusz, laureat ogólnopolskich olimpiad z przedmiotów ścisłych), jak i dojrzałości emocjonalnej, kimś dojrzałym o dziesięć lat bardziej, niż rówieśnicy.
@Woland
Taaaak….Poza tym, że nie jestem geniuszem to mniej więcej wszystko się zgadza 🙂
Romskey, w kraju, gdzie od urodzenia wpaja sie dzieciom jedynie słuszne „prawdy” trzeba byc niezwykle silna osobowością aby po kilkunastu latach ogłupiania zacząc racjonalnie myśleć, trzeba byc bardzo odważnym aby przeciwstawiać się tej zalewie katolików, którzy własne przykazania nagminnie łamiąc pouczajac innych jak mają żyć. Źle się żyje ateistą i im podobnym w naszym kraju choć znam inne miejsca, gdzie jest jeszcze gorzej
Wychowanie… otóż to. Również czasem myślę, że tego co narastało latami i umocowywano już u samych podstaw, nie można zmienić w 24h. Zgadzam się również z tym, że są kraje w których jest gorzej, choć dla sprawiedliwości można dodać, że są też kraje w których jest lepiej. Zdecydowanie chciałbym mieć większą pewność, w którym kierunku zmierzamy…
„Wydaje się mi, że tracę czas…….”
Nie -piszesz aby ludzie czytali.
„…-jest nią system, w którym jeden człowiek nie narzuca drugiemu swojej woli.”
Taki system jest na cmentarzu -jeden zmarły nie narzuca swojej woli drugiemu.
„Prawo jest skutkiem powszechnego kompromisu.”
Tak sobie powiedziałeś ogólnie ,czy masz na myśli konkretnie polską konstytucję i ustawy pisane przez ministrów w knajpie u Sowy?
„Władza działa w interesie ludzi a nie własnym. Jest służbą społeczeństwu a nie władzą zwierzchnią. ”
To jest Twoje marzenie ,tak jak i moje,nic poza tym ,niestety.
Ponieważ systemu w którym jeden człowiek nie narzuca drugiemu swojej woli, poza cmentarzem nigdzie nie ma, to ludzkość wymyśliła demokrację.
Rozumiem to jako zaspokajanie interesów WIĘKSZOŚCI- tylko dlatego ,że jako społeczeństwo, nie jesteśmy w stanie zaspokoić wielu sprzecznych interesów. Dla mniejszości wymyślono TOLERANCJĘ , i to powinno je zadowolić.
Załóżmy Romskey że wkurwiają Cię, krzyże w przestrzeni publicznej, (a mnie tęcze przed kościołami). Zbierasz sto tysięcy podpisów, co ja mówię…..zbierasz dwa miliony podpisów . Zbierasz te podpisy, bo chcesz zweryfikować wolę ludu, w sprawie faktu powieszenia krzyża w sejmie.
Tutaj rodzi się pytanie:
Czy jesteś skłonny poddać się woli ludu, ogłoszonej w wynikach referendum?
Następne pytanie:
Czy ” umiłowani przywódcy” dopuszczą do referendum?
Co za tym idzie , czy mamy demokrację, czy może teokrację ?
Teokracja to za duże słowo ,ale „teokracyjka” która powoduje lizanie pierścionków i sraczkę wśród „umiłowanych przywódców”.
Przeczytaj teraz swoje argumenty i odpowiedz na pytanie, czy demokracja opisana przeze mnie (choć nie zmyślona przeze mnie) nie jest właściwym kierunkiem, w którym powinniśmy zmierzać?
Sprzeczne interesy godzi kompromis obu stron. W obecnej sytuacji kompromis jest wyłącznie jednostronny. Przestrzeń publiczna jest skutkiem kompromisu wszystkich obywateli, ale nie konstytucyjne instytucje w których religijne manifestacje nie powinny mieć miejsca. Taki stan rzeczy reguluje konstytucja. Religia w szkole, prawo wyboru obywateli w sprawach medycznych – zastanów się, czy to demokracja czy szariat.
Tolerancję wymyślono dla wszystkich nie dla mniejszości:) Nie rozbrajaj mnie:) Czy Żydzi w czasie II wojny światowej mieliby tolerować Gestapo?;)
Nie jest pięknie Robotniku, ale można to zmienić.